Информация: Уважаемые посетители! В течение нескольких месяцев на форуме существовала проблема с регистрацией новых пользователей, о которой администрации стало известно недавно. Если вы ранее пытались зарегистрироваться на форуме, но не получили на ваш e-mail письмо с ссылкой для подтверждения регистрации, просим вас зарегистрироваться повторно. Приносим извинения за доставленные неудобства. Если вы все еще испытываете проблемы с регистрацией на форуме, обратитесь за помощью на e-mail: mr.angelo@railroadsim.net

Оборудование контактной сети

Устройства железнодорожной автоматики, телемеханики, электроснабжения и связи

Оборудование контактной сети

Сообщение syomindm » 28.12.2006, 01:01

Из книги "Как устроен и работает электровоз", глава 12, "Блуждающие токи":

"Допустим, что контактная сеть имеет отрицательную полярность. Тогда анодная зона перемещается по мере перемещения электроподвижного состава и разрушение подземных сооружений происходит не в одном месте, как при положительной полярности, а более равномерно - по всему участку с небольшой интенсивностью. Однако в этом случае трудней осуществить защиту от электрокоррозии. Поэтому в СССР принята положительная полярность для контактной сети и отрицательная для рельсовой сети."


Т.е., полярность на дорогах постоянного тока принята исключительно из этих соображений.

Теперь задам глупый вопрос.
Если бы полярность контактной сети была бы отрицательной, уверен на 100%, что если докоснуться до рельс, током бы не шарахнуло, как если коснёшься контактного провода.
А от контактного провода при отрицательной полярности шарахнуло бы тоже неслабо.
Почему? В чём фишка?
При положительной полярности ток проходя через схему электровоза возвращается на подстанцию. Слышал, что он называется отработанным током.
А при отрицательной, через релься на подстанцию, он ведь тоже будет отработанным.
Раньше считалось, что ток идёт от + к -. Потом выяснилось, что на самом деле ток идёт от - к +.
Но традиции менять не стали.
В случае положительной полярности ток куда идёт на самом деле? Не по старой традиции, а на самом деле?
Неужели от подстанции, в отсасывающие провода, далее через колёсные пары в ТЭДы, через схему электровоза, через токоприёмник, возвращается в контактную сеть?
Что-то я совсем запутался.

С переменным током вроде проще. Рельсы - 0, контактный провод - фаза.
А если наоборот сделать: Контактный провод - 0, а рельсы - фаза, что будет?
Вы можете вкратце пояснить, что означает 0, фаза? Фаза выступает неким донором электронов, а 0 их принимает?
А вкратце про однофазный, и трёхфазный ток?
Смотрел учебники по электротехнике. Там куча формул, и толком непонятно? Может слишком навороченный учебник был?
Если можно, объясните самую суть.

Спасибо!

С уважением, Дмитрий.
Аватара пользователя
syomindm
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 26.11.2006, 13:14
Откуда: Петрозаводск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Kulibin » 28.12.2006, 01:31

Про отработанный ток: ну а как ты думаешь что-либо будет работать с разомкнутой цепью? Чушь это всё. Просто цепь замкнута и всё.
Шибает из-за разности потенциалов. Если б на земле лежал плюс, а в воздухе минус, то земля бы имела потенциал ноль относительно рельсов, а конташка - минус три тыщи. А так наоборот. Сечёшь?
Электроны бегут от - к +
А какая разница что куда идёт? По правилу Кирхгофа (1 или 2 не помню, один хрен) ток, приходящий в узел равен току, уходящему из узла (такая вольная трактовка).
С переменкой тут вот что - принято что земля это 0, а фаза это провод. Это сделано из соображений безопасности во-первых, и во-вторых для удобства. Так ты заземлил ноль, и у тебя 3 провода - 3 фазы. Между каждой и нулём, например, 220, а между каждой из фаз - 380. Если провод падает на землю - то он автоматически заземляется, то есть его потенциал относительно земли начинает стремиться к нулю. А так представь - у тебя фаза заземлена а ноль и 2 фазы на проводах. Мало того что в случае чего у тебя будет хрень с заземлением, так ещё и полный букет геморроя при подключении трёхфазных установок.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение М. Иванов » 28.12.2006, 01:37

Потому что "шарахает" не "плюс" или "минус", а разность потенциалов, или падение напряжения. Если "плюс" подстанции подключить на рельс, то из-за низкого переходного сопротивления рельсы-земля разность потенциалов между ними будет небольшая, от 0 до 50 В, и прикоснувшись к рельсу мы ничего не почувствуем. Замечу, что при подключении к рельсам "минуса" тяговой подстанции разность потенциалов между землей и рельсом будет составлять те же самые 0 - 50 В, только с другим знаком
Раньше считалось, что ток идёт от + к -. Потом выяснилось, что на самом деле ток идёт от - к +.
А это смотря где. Согласно определению электрический ток - это упорядоченное движение электрически заряженных частиц. Если эти частицы заряжены положительно (например положительные ионы в расплаве или растворе вещества) то они движуться от "плюса" к "минусу", если же частицы заряжены отрицательно (электроны), то они движуться от "минуса" к "плюсу".
Согласно распоряжения руководства к концу года должен положить кирпич на стол!
Аватара пользователя
М. Иванов
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 12.02.2006, 15:01
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение М. Иванов » 28.12.2006, 01:44

Kulibin писал(а): А так представь - у тебя фаза заземлена а ноль и 2 фазы на проводах. Мало того что в случае чего у тебя будет хрень с заземлением, так ещё и полный букет геморроя при подключении трёхфазных установок.

И тем не менее при электрической тяге на переменном токе зазмляется именно фаза. Обмотки тяговых трансформаторов на наших подстанциях со стороны 27,5 кВ соединяются в треугольник. Фазы А и В подключаются к контактной сети, а фаза С заземляется и присоединяется к рельсу. Трехфазные установки в этом случае подключаются к двум проводам линии ДПР (фазы А и В) и к рельсу (фаза С).
Согласно распоряжения руководства к концу года должен положить кирпич на стол!
Аватара пользователя
М. Иванов
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 12.02.2006, 15:01
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Eagle755 » 28.12.2006, 01:44

Фаза выступает неким донором электронов, а 0 их принимает?

Ы.З. Рассказывать буду где-то грубо, потому что хочу спать, так что коллег попрошу не острить!
На пальцах объяснить непросто... У генератора есть три обмотки, расположены они по кругу трёхлучевой звездой, то есть следующая лежит после предыдущей на 120 градусов. Концы обмоток - это и есть фазы, а начала всех трёх соединяются вместе - эта точка и есть ноль. Это сделано для того, чтобы не тянуть пару проводов для каждой фазы
Но и ноль тянуть тоже необязательно. Можно протянуть только три фазных провода, и, соединившись на другом конце линии после потребителей (пройдя через обмотки трёхфазного двигателя или через лампочки и электроплиты, каждая фаза через свою группу квартир), эти фазы тоже дадут ноль
Теперь расскажу, почему в щитках 380 В, а в розетке 220. 380 - напряжение между фазами, а 220 - между фазой и нулём. Как я уже сказал, обмотки смещены на 120 градусов по кругу, а магнитное поле каждого полюса ротора (северного или южного) распространяется на половину окружности или на 90 градусов в каждую сторону от полюса. Допустим, мимо обмотки А движется северный (С) полюс ротора (угол между А и С - 0 градусов), в ней в этот момент наводится максимальное напряжение 220 В. Обмотка В лежит на 120 градусов от обмотки А, то есть полюс А перестал на неё действовать, когда провернулся от неё на 90 градусов, и сейчас уже на протяжении 30 градусов на обмотку В действует южный полюс. Другой полюс - другая и полярность наводимого напряжения, в данный момент времени напряжение на В равно -160 В (учитываем знак). А поскольку обмотки А и В соединены началами, то есть одноимёнными выводами (грубо говоря - встречно), то общее их напряжение составляет 220-(160)=380 В. Вот и получается, что между двумя фазами напряжение больше, чем между фазой и нулём, поскольку мы берём напряжение с двух последовательно соединённых источников
А если наоборот сделать: Контактный провод - 0, а рельсы - фаза, что будет?

Вообще-то вся мировая энергосистема работает с заземлённым нулём (на столбах висят три фазы, а ноль на каждой подстанции заземлён). Это сделано в том числе для того, чтобы при пробое изолятора, то есть попадании фазы на землю, отбило защиту. А ты хочешь эту фазу принудительно дать в землю :) А если бы этого заземления не было - можно было бы спокойно, ты мог из моего ликбеза понять, что каждая фаза вместе с нулём - отдельный источник энергии. А у источника переменного тока нет плюса или минуса, ноль - это не более чем название. В первый полупериод на нуле минус, а во второй плюс. Нулём он назван только потому, что это нейтральная, общая точка между тремя фазами
А от контактного провода при отрицательной полярности шарахнуло бы тоже неслабо.
Почему? В чём фишка?

Плюс или минус - это не более чем знаки. Для того, чтобы тебя шарахнуть, току нужна всего лишь замкнутая цепь. Если ты возьмёшься всего за один вывод батареи на 90 вольт - тебя не трахнет. А если за оба - то трахнет хорошо, постоянный ток вообще бъёт чувствительно, кто попадал в телеках под 130 В, знают :) В контактной сети один вывод "батарейки" подключён к проводу, а второй к рельсам, то есть заземлён. Если ты, стоя на земле или даже уцепившись за опору (которая тоже имеет проводимость), возьмёшься за провод, то создашь замкнутый путь для электронов
Да, электроны как отрицательно заряженные частицы отталкиваются от минуса и идут к плюсу. А направление тока ПРИНЯТО считать обратным, и это вроде мало кому мешает. В электролитах вот носителями зарядка могут быть положительные ионы, натрий плюс один, к примеру. Они отталкиваются от плюса и идут к минусу. Но скажи, какая разница, в каком направлении идти? Главно замкнутый контур. Контур был разомкнут между конташкой и рельсами и замыкался лишь силовыми цепями ЭПС, а тут ты его замкнул своей тушей...
З.Ы. Ядрёна-Матрёна, а хотел в одиннадцать лечь!!! С вами ляжешь...
Изображение

Я был на ВЛ85! Я управлял ВЛ80Р! Осталось побывать на Ил-76...
Аватара пользователя
Eagle755
 
Сообщения: 1734
Зарегистрирован: 08.01.2006, 17:38
Откуда: Самара, Киркомбинат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Играю в: ZDSim

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Kulibin » 28.12.2006, 01:53

М. Иванов писал(а):
Kulibin писал(а): А так представь - у тебя фаза заземлена а ноль и 2 фазы на проводах. Мало того что в случае чего у тебя будет хрень с заземлением, так ещё и полный букет геморроя при подключении трёхфазных установок.

И тем не менее при электрической тяге на переменном токе зазмляется именно фаза. Обмотки тяговых трансформаторов на наших подстанциях со стороны 27,5 кВ соединяются в треугольник. Фазы А и В подключаются к контактной сети, а фаза С заземляется и присоединяется к рельсу. Трехфазные установки в этом случае подключаются к двум проводам линии ДПР (фазы А и В) и к рельсу (фаза С).

Ну да, в треугольнике будет именно так. Я про него как-то малость забыл - в основном со звездой работаю.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение parovoZZ » 28.12.2006, 01:54

0 - это, собственно то, относительно чего идёт измерение. Так как рельс лежит на земле и доступен для каждого мимопроходящего человека, целесообразно его потенциал уравнять с потенциалом земли. Полярность конташки берётся относительно рельса.

На переменке ноль это не совсем ноль - это заземлённая фаза С. А так как она заземлена и взята как "земля", она превратилась в ноль. Но это не значит, что по ней не течёт ток. Потому как мы всё измеряем относительно рельс, на рельсе относительно себя же будет...ноль. Между тем в трёхфазке при равномерной нагрузке по нулю действительно ток не течёт. Ноль там выступает в качестве уравнителя потенциалов между фазами в случае неравномерной нагрузке по фазам.

В какую сторону течёт ток? На источнике он течёт от минуса к плюсу, на нагрузке от плюса к минусу. Потому что когда-то думали, что ток переносят положительно заряженные частицы. Потом представление этого в корне изменилось, но теорию менять не стали.

Кстати, если думаете, что элетроток переносится физически (то бишь физическим перемещением электронов) - это не так. Природа этого явления чисто волновая. Если бы в проводе электроны носились со скоростью света, он бы расплавился %). Такие скорости доступны в каких-то там синхрофазотронах)).
В
БАНЕ
НАХ
Аватара пользователя
parovoZZ
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 04.02.2006, 16:07
Откуда: Азиатская страна третьего мира
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение parovoZZ » 28.12.2006, 01:58

А НУ КА ЗНАТОКИ, СКАЖИТЕ, КАК ИЗ ТРЁХФАЗКИ СДЕЛАТЬ ШЕСТИФАЗКУ?
В
БАНЕ
НАХ
Аватара пользователя
parovoZZ
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 04.02.2006, 16:07
Откуда: Азиатская страна третьего мира
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение М. Иванов » 28.12.2006, 02:08

Eagle755 писал(а): Вообще-то вся мировая энергосистема работает с заземлённым нулём (на столбах висят три фазы, а ноль на каждой подстанции заземлён).

Не вся. В странах бывшего СССР, например, в сетях 6 - 35 кВ нейтраль не заземляется.
А НУ КА ЗНАТОКИ, СКАЖИТЕ, КАК ИЗ ТРЁХФАЗКИ СДЕЛАТЬ ШЕСТИФАЗКУ?

С помощью хитрого транса, у которого обмотки зигзагом, и не то что шестифазку-двадцатичетырехфазку делают.
Согласно распоряжения руководства к концу года должен положить кирпич на стол!
Аватара пользователя
М. Иванов
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 12.02.2006, 15:01
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение parovoZZ » 28.12.2006, 02:14

С помощью хитрого транса, у которого обмотки зигзагом, и не то что шестифазку-двадцатичетырехфазку делают.


Можно ещё проще.
В
БАНЕ
НАХ
Аватара пользователя
parovoZZ
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 04.02.2006, 16:07
Откуда: Азиатская страна третьего мира
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Kulibin » 28.12.2006, 02:23

Полноценную или суррогатную? Можно фазаном, можно сурргатную получить диодами, кондёрами :unsure:
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Vlad » 28.12.2006, 09:55

М. Иванов писал(а):
Eagle755 писал(а): Вообще-то вся мировая энергосистема работает с заземлённым нулём (на столбах висят три фазы, а ноль на каждой подстанции заземлён).

Не вся. В странах бывшего СССР, например, в сетях 6 - 35 кВ нейтраль не заземляется.

Попробую я добавить. Как известно, в 3-х фазной сети ноль вообще не обязателен. В случае равномерной нагрузки по всем трем фазам ток в нуле отсутствует.В сетях 6-10кВ и выше потребителями являются трансформаторы. Токи на стороне высшего напряжения у 3-х фазных трансов приблизительно одинаковы даже в случае неравномерного распределения нагрузок на стороне низшего напряжения.Поэтому нулевой провод на высоковольтных ЛЭП не нужен.
На строне низшего напряжения,наоборот, токи по фазам могут существенно отличаться,т.к. потребителями могут быть освещение с разным количеством лампочек на каждой фазе или какая либо другая однофазная нагрузка. В этом случае нулевой провод обязателен и в нем протекает разностный ток.
Заземлять нулевой провод или нет-это вопрос электробезопасности. Представим обычную сеть низкого напряжения 380/220В .В сети с изолированной нейтралью замыкание одной из фаз на землю не является аварийным режимом. Однако в случае такого замыкания напряжение между землей и любой из двух незамкнутых на землю фаз будет равно линейному,т.е. 380В. Следовательно,во-первых, напряжение прикосновения к фазе будет равно линейному,и во-вторых, сделать в таком случае защиту от замыкания на землю затруднительно.
В случае же заземленной нейтрали напряжение между любой фазой и землей (напряжение прикосновения к фазе) никак не сможет быть больше фазного (220В), кроме того,в этих случаях очень легко сделать защиту от замыкания на землю с помощью плавкой вставки или автомата.
Аватара пользователя
Vlad
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 07.02.2006, 09:47
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Играю в: RailWorks
Роль: Разработчик

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Kulibin » 28.12.2006, 10:00

А вот архаичные трансформаторные подстанции 127/220 часто делали с изолированной нейтралью, именно в целях безопасности. За провод схватился -и ничего. У нас на даче так раньше было. Потом через какой-то изолятор, который уже 15 лет не могут найти, заземлилась фаза....
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение Цинк » 28.12.2006, 10:48

Ламерский вопрос: что будет, если на постоянке соединить низким сопротивлением рельс и что-то, находящееся метрах в 10 (т.е. разность потенциалов должна существовать). Ну например прилепить кабель одним концом к рельсовому пути, а другой конец опустить в реку??? Или просто держа в руках прикреплённый к рельсовому пути оголённый конец провода, отойти метров на 50???
Изображение
Аватара пользователя
Цинк
 
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 17.10.2006, 14:12
Откуда: Белгород - город первого салюта
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр

Re: Оборудование контактной сети

Сообщение parovoZZ » 28.12.2006, 13:00

Kulibin писал(а): Полноценную или суррогатную? Можно фазаном, можно сурргатную получить диодами, кондёрами :unsure:

Да нет. Ещё проще.
В
БАНЕ
НАХ
Аватара пользователя
parovoZZ
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 04.02.2006, 16:07
Откуда: Азиатская страна третьего мира
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в [ЖД] ПЧ, ШЧ, ЭЧ, СЦБ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1