Информация: Уважаемые посетители! В течение нескольких месяцев на форуме существовала проблема с регистрацией новых пользователей, о которой администрации стало известно недавно. Если вы ранее пытались зарегистрироваться на форуме, но не получили на ваш e-mail письмо с ссылкой для подтверждения регистрации, просим вас зарегистрироваться повторно. Приносим извинения за доставленные неудобства. Если вы все еще испытываете проблемы с регистрацией на форуме, обратитесь за помощью на e-mail: mr.angelo@railroadsim.net

Почему тормоза так устроены?

Техника, управление, ремонт

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение Kulibin » 24.01.2009, 08:20

Yahoo.eu, мужики... Как можно судить о реальных технически сложных вещах и не менее сложных динамических процессах по какой-то фуфлыжной компоигре???
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение VladeK » 26.01.2009, 12:28

Kulibin, я не удивлюсь, если их "реалистичные" самоперекрывающиеся тормоза мало соответствуют оригинальным прототипам
(в американских тепловозах). Много есть различных проколов, на которых пока не буду особо акцентировать внимание.

Если сравнивать с тем же тормозом в австралийском паровозе, то его живой оригинал можно увидеть на наших "паровозах",
то есть поездах метро с паровозным 334 краном. Различий то особых нет - только добавили редуктор усл 350. Первое что
сразу бросается в глаза - у австралийца (в игре) в тех кранах нету поездного (про сверхзарядку вообще молчу) итд итп.

mrk, отвечу по пунктам.
1. Насчет обестачивания. Да, в принципе при невозможности наполнения главного резервуара состав может покатиться вниз.
И это большой фол теплотяги и особенно электротяги. Единственное, что машинист с помощником могут в таком случае сделать -
быстро бежать затягивать на вагонах ручные тормоза. Главное преимущество в этом плане паровозной тяги я услышал (вроде бы) от
Kulibin - главное чтобы был пар в котле, а с ним и без пневматики можно. :)
2. Начет пружин - нужно тратить энергию на разжатие пружин. При использовании классического непрямодействующего тормоза
используется слабая пружина, которая при отпуске сама отжимает колодки. А чтобы при длительной стоянке пружина не деформировалась
(хотя это вопрос спорный - доводилось видеть лифтовой датчик, в котором пару десятков лет пружина была сжата, и даже после этого
она не потеряла свою гибкость!!) вагонники затягивают ручники и доят тормоза во всех вагонах.
3. Насчет неэффективности чисто пневматических тормозов. Тут отдельная история. Мне известно от одного моего знакомого, который
учился в ХарГАЖТе, а ему от одного из преподователей, что в СССР существовал пробный грузовой состав с электропневматическими
тормозами
, но от него решили отказаться, так как он усложнял и удорожал конструкцию грузового вагона. В принципе, если
использовать воздухораспределитель не от пасс вагонов, а специально разработанный, как приставка к 270му или 483 то я не думаю,
что это будет плохо. Преимущества налицо - тормозная волна распространяется мгновенно, можно даже для верности отключать
торможение пневматическим тормозом и управлять только электрически. Еще вариант - добавить питат... питающую магистраль,
как в поездах метро и пасс вагонах. Получаем практически неистощаемые тормоза, поскольку запасные резервуары будут питаться
от локомотива сжатым воздухом. В общем, тут понятно)))
Электромеханик! Помни! Закорачивание, переворачивание и подпитка реле - тягчяйшее преступление перед государством.
Аватара пользователя
VladeK
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 24.06.2007, 16:49
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: Владислав

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение Kulibin » 27.01.2009, 01:44

На паровозе - да, в случае чего состав можно затормозить контрпаром, хотя тяжелый состав на уклоне никаким контрпаром не удержишь. Магистраль же с котлом на практике соединить очень трудно, да и бессмысленно - на воде автотормоза не заработают.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение mrk » 27.01.2009, 02:53

Kulibin писал(а):На паровозе - да, в случае чего состав можно затормозить контрпаром, хотя тяжелый состав на уклоне никаким контрпаром не удержишь. Магистраль же с котлом на практике соединить очень трудно, да и бессмысленно - на воде автотормоза не заработают.[/quote][/quote]


Конечно, ведь если пустить пар в тормозную магистраль, он быстро сконденсируется. А чтоб пар не конденсировался, он должен непрерывно циркулировать, как в системе парового отопления. Вроде были паровозы и с паровыми тормозами, но, насколько я понял - такие тормоза были только на самих паровозах, но не на вагонах.
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение varz » 27.01.2009, 21:00

про трамваи.
трамвайные тормоза - действительно кошмар. причем все тормоза: и реостатный, и электромеханичский, и рельсовый.
на татрах (Т3, Т4, Т3М(Т6), про другие не знаю, но наверно аналогичны) служебное торможение происходит за счет реостатного тормоза, в принципе довольно надежного, а вот окончательное торможение происходит путем затормаживания "обратного" электромеханического дискового (Т3М) тормоза, т.е. за счет снятия напряжения с "соленоида" (такой бочонок на раме тележки). это нормальная схема. и здесь-то собака и порылась. в наших зимних условиях обмотка соленоида очень быстро закорачивается и вагон не растормаживается, "директор" вагона быстренько совершает должностное преступление: "откидывает лапку" (отпускает цапфу сердечника) и, вуа ля, вагон свободен, абсолютно, из тормозов остался только электродинамический (рельсовый по тем же зимним условиям закорочен внутри себя и не работает).
у нас в городе тоже были случаи "бешеных гонок" татр с горы, а вот РВЗ-6 за несколько десятилетий эксплуатации в гонках не замечен
***
в z7 можно все, в ТРС не все можно.
Аватара пользователя
varz
 
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 03.02.2006, 22:23
Откуда: Липецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение ИНД » 20.07.2009, 17:00

Kulibin писал(а):Ну вес пассажиров по сравнению с весом вагона ничтожен. Ну пусть пассажиров там будет 2 тонны а вагон-то - 10, плюс у него низкий центр тяжести. А вообще существуют коэффициенты нормального соотношения ширины, высоты вагона и ширины пути, они для разной ширины колеи разные. Если для 1520 этот коэффициент 2, то для 750 - 2,8 или что-то подобное.
насчет того что вагон 10т ты конечно очень преуменьшаешь...средний вес пассажирского вагона 50-53 тонны
ИНД
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 20.07.2009, 16:34
Откуда: г. Сургут ХМАО
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Сотрудник РЖД
Имя: Иван

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение ИНД » 20.07.2009, 17:05

mrk писал(а):
Kulibin писал(а):На паровозе - да, в случае чего состав можно затормозить контрпаром, хотя тяжелый состав на уклоне никаким контрпаром не удержишь. Магистраль же с котлом на практике соединить очень трудно, да и бессмысленно - на воде автотормоза не заработают.
[/quote]

Конечно, ведь если пустить пар в тормозную магистраль, он быстро сконденсируется. А чтоб пар не конденсировался, он должен непрерывно циркулировать, как в системе парового отопления. Вроде были паровозы и с паровыми тормозами, но, насколько я понял - такие тормоза были только на самих паровозах, но не на вагонах.[/quote]
насччет пара в тормозах.. полная Ерунда так как в данный момент используется воздух и то сколько угодно случаев образования ледяных пробок... а из-за них вы бы знали сколько проблем у локомотивной бригады с вагонниками
ИНД
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 20.07.2009, 16:34
Откуда: г. Сургут ХМАО
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Роль: Сотрудник РЖД
Имя: Иван

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение BooYa » 25.02.2010, 03:35

Вот, напишу сюда. Я в системе тормозов поезда мало чего понимаю, поэтому скажите мне, через сколько времени после задействования крана тормоза начинается собственно торможение. И если через какое время после закрытия крана колодки отпускаются от колес? Смотря реальные видяшки - заметно, что всё это дело происходит довольно таки быстро, и самое главное - поезд останавливается достаточно быстро! (пассажирский). Почему тогда в RW тормоза жутко тупят? Срабатывают долго, отпускаются колодки тоже долго, и самое главное - поезд как-то медленно тормозит. На американцах точно мне диковато было как-то. А Alco RS3 (похожий на ТЭМ очень, ностальгирую) - вообще тормозит еле-еле, ужас, он на экстренном тормозе с 20 миль в час скорость до 0 сбрасывает метров 200 наверное...А если с вагонами я вообще молчу. Поэтому интересно мне, как это происходит на реальном локе. Смотрел, как 2ТЭ10М заезжал на поворотный круг - вроде быстро очень всё.
Владение русской орфографией — это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости.
Аватара пользователя
BooYa
 
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: 24.01.2010, 16:30
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 738 раз.
Поблагодарили: 1840 раз.
Играю в: Train Simulator 2018
Роль: Разработчик
Имя: Андрей

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение Kulibin » 25.02.2010, 12:28

Тормоза срабатывают не одномоментно, а по мере распространения волны падения давления от почти мгновенно (на локомотиве) до нескольких десятков секунд в хвосте, а то на хвост и вовсе не хватает.
Еще раз повторю, что по игре судить о работе тормозов нельзя. Даже самая точно проработанная теоретическая математическая модель будет далека от реалий. Сказать как именно в реальности ведут себя тормоза может только человек, который регулярно имеет с ними дело.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение AlexeeFF » 25.02.2010, 13:40

По Американскому маршруту скажу, там один сценарий есть с пассажирским, так вот там на пассажирских вагонах помоййму не было даже воздухораспределителей и остановить этот состав было очень проблематично, сейчас после предпоследнего обновления игры, эта ошибка была исправлена и теперь всё нормально я имею ввиду RW, а по реальным тормозам, одновременно срабатывают тормоза на пассажирских если состав идёт на ЭПТ (электро пневматические тормоза). Сам локомотив, тормозит гораздо хуже чем с поездом, так как не хватает тормозного нажатия, по крайней мере это касается электровозов серии ВЛ80.
AlexeeFF
 
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 15.06.2009, 20:07
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Играю в: Train Simulator 2018

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение TRam_ » 25.02.2010, 14:24

хотя и не 100%, но вполне рабочая модель грузовго поезда forum6/topic7976-75.html

Сказать как именно в реальности ведут себя тормоза может только человек, который регулярно имеет с ними дело
да, это правда. Хотя подробно пояснить как работают воздухораспределители даже такой человек не всегда может...

Тормоза срабатывают не одномоментно, а по мере распространения волны падения давления от почти мгновенно (на локомотиве) до нескольких десятков секунд в хвосте, а то на хвост и вовсе не хватает.
на ЭПТ именно одновременно (со скоростью света :) )
в z7 всё можно, а что нельзя - можно в sU
Аватара пользователя
TRam_
 
Сообщения: 1908
Зарегистрирован: 30.11.2007, 20:14
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Играю в: Auran Trainz
Роль: Разработчик
Имя: Владимир

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение Kulibin » 25.02.2010, 18:21

С ЭПТ понятно, но это частный случай. ЭПТ и на пассажирских-то не на всех пока есть, а на грузовых у нас его еще лет 15 не увидят.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение BooYa » 25.02.2010, 20:04

Ну то есть, например, взять тепловоз. ТЭМ, или 2ТЭ*. Вот он один едет, без вагонов. Если на нем кран открыть тормозной, тормоза на нем сразу сработают, без задержки?

А ЭПТ - это когда тормозные колодки каким-то механизмом прижимаются с помощью электричества, подающегося к вагонам от электровоза?

И вот еще вопрос. Колодки прижимаются к колесам воздухом сжатым? А все говорят про выпускание\падение давление. Объясните пожалуйста, когда задействуют тормоза, где воздух выпускается и куда, а где накачивается и ваще ничо не понимаю :DD
Владение русской орфографией — это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости.
Аватара пользователя
BooYa
 
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: 24.01.2010, 16:30
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 738 раз.
Поблагодарили: 1840 раз.
Играю в: Train Simulator 2018
Роль: Разработчик
Имя: Андрей

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение agmike » 25.02.2010, 20:19

duh2007 писал(а):Ну то есть, например, взять тепловоз. ТЭМ, или 2ТЭ*. Вот он один едет, без вагонов. Если на нем кран открыть тормозной, тормоза на нем сразу сработают, без задержки?

Почитай-ка книжку какую-нибудь по тормозам.
Изображение
duh2007 писал(а):А ЭПТ - это когда тормозные колодки каким-то механизмом прижимаются с помощью электричества, подающегося к вагонам от электровоза?

Нет, в каждом вагоне стоят электропневматические клапаны, которые впускают в ТЦ сжатый воздух из ЗР или выпускают воздух из ТЦ в атмосферу.
duh2007 писал(а):И вот еще вопрос. Колодки прижимаются к колесам воздухом сжатым? А все говорят про выпускание\падение давление. Объясните пожалуйста, когда задействуют тормоза, где воздух выпускается и куда, а где накачивается и ваще ничо не понимаю :DD

Ты описал прямодействующий неавтоматический тормоз. Угадай, почему он не применяется.
В каждом вагоне есть запас сжатого воздуха в запасном резервуаре, ЗР. ТМ является одновременно и питающим, и управляющим органом. Разрядка/зарядка ТМ краном машиниста вызывает срабатывание ВР по всему составу соответственно на торможение или отпуск.
The Cake is a Lie.
agmike
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 26.08.2006, 12:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Играю в: Пульт ДНЦ

Re: Почему тормоза так устроены?

Сообщение break » 26.02.2010, 03:32

Есть такая система АСТ (Автоматический Стояночный Тормоз)

http://depositfiles.com/files/0wks8hj10

Навешивается на обычные тормозные цилиндры и даже если давление в ТЦ падает шток не выходит а остается заторможенным!
Аватара пользователя
break
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 26.02.2007, 16:49
Откуда: Voronezh
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Пред.

Вернуться в [ЖД] Подвижной состав

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2