Информация: Уважаемые посетители! В течение нескольких месяцев на форуме существовала проблема с регистрацией новых пользователей, о которой администрации стало известно недавно. Если вы ранее пытались зарегистрироваться на форуме, но не получили на ваш e-mail письмо с ссылкой для подтверждения регистрации, просим вас зарегистрироваться повторно. Приносим извинения за доставленные неудобства. Если вы все еще испытываете проблемы с регистрацией на форуме, обратитесь за помощью на e-mail: mr.angelo@railroadsim.net

Паровые локомотивы.

Техника, управление, ремонт

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Eagle755 » 18.09.2007, 17:30

Перегретый пар имеет более высокую внутреннюю энергию чем насыщенный пар именно благодаря тому что он перегретый

Вот именно, энергия - это и есть температура, то бишь размах молекулярных колебаний. А насыщенный пар при любом удобном случае готов привратиться в воду, капельки которой будут завихрять и тормозить поток
Только Стимлок не может понять, что имеет значение не только объём воды (количество материи), но и амплитуда колебаний молекул этой воды (количество энергии)
Изображение

Я был на ВЛ85! Я управлял ВЛ80Р! Осталось побывать на Ил-76...
Аватара пользователя
Eagle755
 
Сообщения: 1734
Зарегистрирован: 08.01.2006, 17:38
Откуда: Самара, Киркомбинат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Играю в: ZDSim

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение steamloc » 19.09.2007, 05:42

Стимлок может понять не такой он и тугодум... Он в энергетические особености уже не лезет, но вот вопрос о неприменении подобных машин раньше для него по-прежнему открыт. И дело не в сложности поршневого насоса, сложного в нем особо ничего нет, зато он прекрасно регулируется в отличии от других доистрических машин. Даже и не доистрических. Помните самый мощный дореволюционный пассажирский паровоз Лопушинского? На нем было три насоса: два инжектора и... опять водокачка от колеса. ( То, что Раков назвал подпольным инжектром для непрерывной подачи воды в котел.)
Аватара пользователя
steamloc
 
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02.02.2006, 09:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 08:51

Надо будет сегодня полистать литературу, подумать. Одно могу сказать - на ещё более доисторическом паровозе Ов (по крайней мере на поздних, но дореволюционных выпусках) водокачки от колеса нет. Нужно выяснить, действительно ли этот самый "малый инжектор" был механической водокачкой. Мне что-то не верится, если честно.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение E69 » 19.09.2007, 08:57

Механическая применялась до изобретения инжектора. Инжектор прост, в нем нет движущихся деталей, у него малые размеры, и он имеет вполне неплохой кпд в сравнении с поршневым насосом. Так зачем изобретать велосипед?
забил на railunion.net
E69
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 09.05.2004, 14:11
Откуда: Транссиб, 3339 км.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Microsoft Train Simulator
Роль: Разработчик
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение steamloc » 19.09.2007, 09:08

Я сам точно не знаю, что там было, но то что ЭТО качало воду только во время движения - факт. В одной старой книге прочел упоминание об этом паровозе. А теперь сравни с поршневым насосом, сколько преимуществ: захотел - включил, выключил, ускорил, замедлил. Даже обычный инжектор сливает по показателям. Его не ускоришь, не замедлишь. Да и инжектор сам по себе зло для котла.
Аватара пользователя
steamloc
 
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02.02.2006, 09:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение steamloc » 19.09.2007, 09:17

E69 писал(а): Инжектор прост, в нем нет движущихся деталей, у него малые размеры, и он имеет вполне неплохой кпд в сравнении с поршневым насосом.

Цифры можно?
Аватара пользователя
steamloc
 
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02.02.2006, 09:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 10:29

А вот цифры, к сожалению, нельзя. У меня есть литература по инжекторам, я даже сам рассчитывал параметры конусов инжектора для модели (правда дальше чертежей дело не пошло - больно геморно), но никаких данных по КПД нигде нет. Могу сказать только то что школьные методы рассчёта тут непригодны.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 10:35

Да, и кстати совершенно вы неправы, steamloc, в отношении применения пароводяных насосов, а точнее их неприменения. Они, как я и говорил ранее, одно время широко применялись наряду с инжекторами в паровозах с водоподогревателями.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 15:54

Если кому интересно (мне например интересно) давайте этим вопросом плотненько займёмся. Без очковтирательст и лишних эмоций.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение E69 » 19.09.2007, 18:30

Могу сказать только то что школьные методы рассчёта тут непригодны
Проще всего замерить. Скажем, давайте сравним расход пара на закачку 1л. воды.

захотел - включил, выключил, ускорил, замедлил. Даже обычный инжектор сливает по показателям. Его не ускоришь, не замедлишь.
То есть? Инжектор тоже регулируется, захотел - включил, захотел - выключил, можно вроде как и плавно регулировать производительность. Одним клапаном регулируем подачу пара, другим - подачу воды, вот и и все детали.

инжектор сам по себе зло для котла
В чем заключается его такая злобность?
забил на railunion.net
E69
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 09.05.2004, 14:11
Откуда: Транссиб, 3339 км.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Microsoft Train Simulator
Роль: Разработчик
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 18:55

Проще всего замерить. Скажем, давайте сравним расход пара на закачку 1л. воды.

Тут вопрос в другом - вопрос в КПД. Если в насосе всё просто - вся энергия идёт или в потери, или в перемещение воды, то в инжекторе вода не только перемещается, но и подогревается. А как узнать распределение энергий - никто не знает. Я как-то взялся было считать, так у меня получилось что только на подогрев воды нужно больше энергии чем есть в самом пару, поступающем в инжектор. Бред конечно, просто ошибочный метод рассчёта. Могу выложить странички с методикой рассчёта инжекторов, только вряд ли мы из этих формул сможем поймать КПД - эти формулы описывают геометрические размеры сопел в зависимости от давления пара и потребной подачи.
Инжектор тоже регулируется, захотел - включил, захотел - выключил, можно вроде как и плавно регулировать производительность. Одним клапаном регулируем подачу пара, другим - подачу воды, вот и и все детали.

Хех. "Не всё так просто, пан капитан" (С). Будешь регулировать в инжекторе подачу воды - сорвёшь подачу, придётся перезапускать. По воде инжектор не регулируется, а запорный кран по воде фактически имеет 2 фиксированных положения - открыто и закрыто. На этих кранах даже ручки снимают, чтоб не крутили почём зря. По пару - да, в некоторых пределах инжектор регулируется, но слишком маленькую подачу сделать тоже не получится - пар не сможет создавать необходимого разрежения в камере и сопле смешения. Фактически инжектор победил всякие прочие насосы благодаря своей исключительной простоте, надёжности, большой удельной подаче и тому, что потери энергии при работе инжектора минимальны.
В чем заключается его такая злобность?

Злобность заключается в том, что воду он подаёт в котёл подогретую до 50-70 градусов, а в котле около 200. Представь что будет с топкой если на неё, горячую, плескануть холодной воды? Поэтому и устанавливали на паровозах питательные колпаки, а если их не было предусмотрено - выводили питательные трубы поближе к передней трубной решётке. Существует правило, по которому категорически запрещается подкачивать воду инжектором при потушеной топке, ибо это грозит обрывом топочных связей и в лучшем случае трудоёмким ремонтом и полным освидетельствованием.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 19:01

steamloc писал(а): Я сам точно не знаю, что там было, но то что ЭТО качало воду только во время движения - факт. В одной старой книге прочел упоминание об этом паровозе. А теперь сравни с поршневым насосом, сколько преимуществ: захотел - включил, выключил, ускорил, замедлил. Даже обычный инжектор сливает по показателям. Его не ускоришь, не замедлишь. Да и инжектор сам по себе зло для котла.

Удельная подача насоса относительно инжектора невелика, сложность высокая, а надёжность низкая. Если столь надёжных приборов как инжектор ставят на паровоз по два, причём каждый обеспечивает полный расход воды - то сколько надо ставить насосов? Пять? Десять? На паровозах с водоподогревателями и, соответственно с насосами (поршневыми и центробежными) инжекторы, как известно, оставляли - мало ли что. Гораздо менее страшно остаться без воздуха в тормозах чем без воды в котле.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение E69 » 19.09.2007, 19:15

Тут вопрос в другом - вопрос в КПД.
И я об этом :) Нам не важны физические процессы в питающем котёл узле. Важны только входные и выходные параметры.
Надо знать соотношение количества расходуемого на закачку заданного объема воды пара и температуры обоих до и после совершения этой работы - и только. После этого считаются энергии до и после закачки, по разности энергий находим работы, делим полезную на полную. Ну ещё теплоемкости надо знать, но уж это не проблема. Методика одинакова, чем ни качай.

Трудно узнать величины температур и расход? Если так, ну что ж, увы :(

Не всё так просто
Ну по крайней мере регулируемость дополнительной машины имхо не является очень уж значительным плюсом её перед инжектором.

и тому, что потери энергии при работе инжектора минимальны.
О чем и речь. Но можно и посчитать.

Злобность заключается в том, что воду он подаёт в котёл подогретую до 50-70 градусов, а в котле около 200. Представь что будет с топкой если на неё, горячую, плескануть холодной воды?
Так насос ещё злее получается! Он-то, сам говоришь, вообще почти не греет воду.
забил на railunion.net
E69
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 09.05.2004, 14:11
Откуда: Транссиб, 3339 км.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Microsoft Train Simulator
Роль: Разработчик
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение Kulibin » 19.09.2007, 19:24

Трудно узнать величины температур и расход?

Исходные величины:
1) температура пара 192 градуса Цельсия, давление в котле 13 бар
2) Температура воды 15 градусов цельсия
3) температура воды перед впускным клапаном котла 60 градусов, пар полностью сконденсирован
4) Инжектор Фридмана №11 перекачивает 4,1 литра в секунду и расходует при этом 0,186 кг пара в секунду.
5)Пользительная ссылка со свойствами пара: http://www.dpva.ru/informations/Mtls/Gases...Steam0to100bar/
6) теплоёмкость воды 4,2 кДж/кг
7) Посчитай, потом сравним результаты. У меня получилась чушь :)
Ну по крайней мере регулируемость дополнительной машины имхо не является очень уж значительным плюсом её перед инжектором.

+1!
Так насос ещё злее получается! Он-то, сам говоришь, вообще почти не греет воду.

Сам он не греет, но используется в комплекте с водоподогревателями смешения или поверхностными. Без них насосы не используются.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Паровые локомотивы.

Сообщение steamloc » 22.09.2007, 04:26

Kulibin писал(а):
Ну по крайней мере регулируемость дополнительной машины имхо не является очень уж значительным плюсом её перед инжектором.

+1!


Регулируемость - это очень большой плюс.
Идеальный питатель для котла должен подавать воды ровно столько, сколько тратится на приготовление пара, но при этом скорость подачи должна быть ниже, а время подачи больше. Другими словами, качать все время небольшим потоком и тогда, когда надо. Ни инжектор, ни питатель от колеса этим требованиям не удовлетворяют. Удовлетворяет этим требованиям машина, которая закачивает воду тогда, когда надо и столько, сколько надо за нужный нам промежуток времени. Поршневой насос с пароприводом практически идеальное решение. Его можно включить, когда надо, и качать воду с нужной нам интенсивностью. Мало того, им можно качать горячую воду. Почему он не использовался на обычных паровозах?
Ну а по поводу того, что инжектор это зло, почитайте книгу инж. Васильева "Паровоз, его устройство, содержание и ремонт". Книга 1926 года, написана очень интересным языком.
Читать страницы 80-81 ( в книге - 144-146) с места "Вопрос о питании котлов инжекторами"
http://get.zdsim.kiev.ua/books/parovoz_ego...silev_1926.djvu
У Д. Рониса эта книга есть тоже, но я что-то попасть туда не могу.
Аватара пользователя
steamloc
 
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 02.02.2006, 09:59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в [ЖД] Подвижной состав

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1