Информация: Уважаемые посетители! В течение нескольких месяцев на форуме существовала проблема с регистрацией новых пользователей, о которой администрации стало известно недавно. Если вы ранее пытались зарегистрироваться на форуме, но не получили на ваш e-mail письмо с ссылкой для подтверждения регистрации, просим вас зарегистрироваться повторно. Приносим извинения за доставленные неудобства. Если вы все еще испытываете проблемы с регистрацией на форуме, обратитесь за помощью на e-mail: mr.angelo@railroadsim.net

Вопросы об устройстве пассажирс

Техника, управление, ремонт

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение mrk » 20.01.2009, 16:09

Меня интересует такой вопрос. Когда поезд набирает ход, при определенной скорости происходит переключение с аккумуляторов на генератор. Хорошо слышно, как щёлкает реле в купе проводника. Но при этом свет становится тусклее. Почему? Он же должен, наоборот, ярче загореться, ведь напряжение в сети должно увеличиться. Я даже мерил тестером напряжение в розетках 50В - когда поезд стоит или медленно едет, там 54В, когда быстро едет - 51-52В. Получается, что переключение на генератор происходит раньше, чем его напряжение превысит напряжение аккумуляторов. Но как же тогда аккумуляторы заряжаются? Ведь для этого напряжение генератора должно быть выше! Попробуйте зарядить автомобильный аккумулятор, скажем, от десяти вольт...
Вот ещё. Ехали мы из Сарапула в Саратов (где я и живу). На участке от Сарапула до Казани поезд везет электровоз. Так вот, на этом участке в вагоне позади титана всё время что-то шумело. Шум был похож на шум вентилятора. После Казани прицепили тепловоз (до Сызрани электрификации нет). Шум прекратился. Проводники стали топить котлы углём. Я так предположил, что шумел умформер. Значит, в некоторых вагонах питание можно осуществлять полностью от электровоза? То есть, на отопление 3000В идет напрямую, а через умформер - в бортовую сеть вагона.
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение mrk » 20.01.2009, 16:23

По поводу электроотопления от тепловоза. Как автоблокировка может заглючить? Когда поезд проходит изостык, он всё равно перемыкает между собой оба блок-участка. Ну а, в конце концов, что мешало сделать отопление двухпроводным, без использования рельсов в качестве "массы"? Экономия меди?
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Combine » 20.01.2009, 17:59

Ну а, в конце концов, что мешало сделать отопление двухпроводным, без использования рельсов в качестве "массы"?
А зачем его делать двухпроводным, если замечательно работает и с одним проводом?
Как автоблокировка может заглючить? Когда поезд проходит изостык, он всё равно перемыкает между собой оба блок-участка.
От 3кВ низковольтным цепям никогда не было хорошо...
Аватара пользователя
Combine
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 23.10.2006, 09:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Играю в: Auran Trainz
Роль: Разработчик
Имя: Александр

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение mrk » 20.01.2009, 18:53

Combine писал(а):
Ну а, в конце концов, что мешало сделать отопление двухпроводным, без использования рельсов в качестве "массы"?
А зачем его делать двухпроводным, если замечательно работает и с одним проводом?

В общем, я понял: чтобы при питании от электровоза не возвращать ток в электровоз, а сразу направлять его в землю от каждого вагона.
Но, как видно, не всегда это хорошо. У нас в Саратове раньше ходил пригородный поезд Саратов - Карамыш. Сейчас эту ветку электрифицировали, там электрички ходят. А раньше к этому поезду цепляли вагон-электростанцию, которая вырабатывала 220/380 В 50Гц. От неё и работало отопление, только в вагонах не котлы были, а сразу ТЭНы по вагонам шли. Да и освещение тоже от электростанции работало - в вагонах стояли обычные люминесцентные лампы. Я не думаю, что ноль шёл по рельсам, скорее всего вагоны соединялись четырехжильным кабелем. А фазы либо по вагонам были распределены (например: 6 вагонов, по 2 на каждой фазе), либо, скоре всего, в каждом вагоне нагрузка распределялась по фазам (а то ведь количество вагонов может быть не кратно 3).

Combine писал(а):
Как автоблокировка может заглючить? Когда поезд проходит изостык, он всё равно перемыкает между собой оба блок-участка.
От 3кВ низковольтным цепям никогда не было хорошо...


Так ведь, когда поезд проходит над изостыком, он его шунтирует. В результате на обоих рельсах по обе стороны от стыка одинаковый потенциал. А значит никаких 3 кВ на стыке не будет. Более того, один рельс заземлен, значит часть тока (не знаю, большая или меньшая) уходит в землю, минуя стык.
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение mrk » 20.01.2009, 19:05

Всё! Я понял, в чем проблема. С землёй я ошибся: это, когда вагоны запитаны от электровоза, ток от вагонов уходит в землю и возвращается сразу на подстанцию. На тепловозе же - автономный источник питания, поэтому ток от вагонов должен возвращаться в тепловоз. А так как у рельсов сопротивление меньше, то земля тут не играет существенной роли. По поводу изостыка: когда над стыком находится вагон, он его надежно шунтирует, но когда над стыком сцепка, контакт может быть плохим, ведь сцепка "играет".
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Combine » 21.01.2009, 01:08

В общем, я понял: чтобы при питании от электровоза не возвращать ток в электровоз, а сразу направлять его в землю от каждого вагона.

Физика, класс, наверное, седьмой. Для того, чтобы в цепи потек ток небоходима ЭДС и необходимо, чтобы цепь была замкнута. Дальше додумай сам :)
Да и освещение тоже от электростанции работало - в вагонах стояли обычные люминесцентные лампы.

Сейчас на вагонах стоят статические преобразователи,для л. ламп, так что это не фактор.

С землёй я ошибся: это, когда вагоны запитаны от электровоза, ток от вагонов уходит в землю и возвращается сразу на подстанцию.

См. выше. Сопротивление почвы, на минуточку, на расстоянии в десятки километров (между ТПС и локомотивом) можно считать бесконечным.

По поводу изостыка: когда над стыком находится вагон, он его надежно шунтирует

С чего ты взял? Вагон -- не цельная отливка из чугуна.

но когда над стыком сцепка, контакт может быть плохим, ведь сцепка "играет".

Бред.
Аватара пользователя
Combine
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 23.10.2006, 09:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Играю в: Auran Trainz
Роль: Разработчик
Имя: Александр

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение mrk » 21.01.2009, 03:37

Физику за 7 класс я знаю. О сопротивлении земли (или Земли). Удельное сопротивление большое, расстояние может быть разным. В знаменателе стоит сечение проводника. Что это за сечение? Это сечение всей нашей планеты! Ну, в первом приближении. Не знаю, насколько хорошо проводит ток горячая мантия, но сечение всей Земли огромно, оно компенсирует и удельное сопротивление и расстояние. Причем, чем больше расстояние, тем больше эффективное сечение (так как тем глубже в землю уходит прямая, соединяющая точки подключения). Вот, например, в высоковольтных ЛЭП (да даже и в 10 кВ линиях) нет нулевого провода - вместо него используется земля. Междугородные линии связи - тоже не имеют "минусового" провода. Ты даже можешь провести эксперимент: забить в землю длинный стержень или трубу, подключить лампочку - одним проводом на фазу, другим - на эту трубу. Лампочка загорится. Теоретически, на практике бывает сложно обеспечить хороший контакт трубы с грунтом. Но у меня магнитофон так работал. :). (я проэкспериментировал, когда узнал наконец, как трамвай может от одного провода работать).
Так же и здесь - при расстоянии в 100 метров весь ток идет по рельсам, а при расстоянии в десятки километров влияние земли уже существенно. Я точно не знаю, заземляются ли рельсы на неэлектрифицированных путях, но на электрифицированных они заземляются обязательно (один рельс, иначе автоблокировка не будет работать), иначе это будет слишком опасно.

А почему на счет сцепки над стыком - бред? Вагон - не цельная болванка, сцепки обеих вагонов скреплены не абсолютно жестко, они скользят друг по другу. А колесные тележки вагонов, я думаю контачат с рамой вагона лучше, чем сцепки друг с другом.
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Kulibin » 21.01.2009, 10:46

Не, ну про бесконечное сопротивление земли это маразм. Иначе какой был бы смысл в заземлениях? Сопротивление земли как раз очень мало. Гораздо бОльшее сопротивление возникает в зоне контакта земли с заземляющим элементом. Именно поэтому заземление практически никогда не представляет собой одиночного штыря.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Combine » 21.01.2009, 17:31

Вагон - не цельная болванка, сцепки обеих вагонов скреплены не абсолютно жестко, они скользят друг по другу.[/quote]
Да вот в том и дело, что они скользят друг по другу, как электрическое соединение их, ИМХО, рассматривать не стоит. Понятно, что ток _может_ преодолевать сцепку, но не всегда и всегда одинаково хорошо.
[quote] А колесные тележки вагонов, я думаю контачат с рамой вагона лучше, чем сцепки друг с другом.[/quote]
Тоже сомневаюсь, что это так. Там все-таки подшипники с непроводязей смазкой, а не голые железяки. Но, думается мне, а нет ли на буксах токоотводящих устройств, как на электровозах?
Аватара пользователя
Combine
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 23.10.2006, 09:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Играю в: Auran Trainz
Роль: Разработчик
Имя: Александр

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Kulibin » 21.01.2009, 18:16

Да ну Господь с вами! Чтоб роликовый подшипник оказался изолятором настолько что не смог бы передать через себя каких-то 10-20 киловатт - да не бывает такого. В таком случае о замыкании грузовыми вагонами рельсовых цепей вообще речи идти не могло бы :)
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Combine » 21.01.2009, 20:08

В таком случае о замыкании грузовыми вагонами рельсовых цепей вообще речи идти не могло бы

Так РЦ же колесными парами замыкается?
Аватара пользователя
Combine
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 23.10.2006, 09:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Играю в: Auran Trainz
Роль: Разработчик
Имя: Александр

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Kulibin » 21.01.2009, 21:19

Не только. Про изостыки не забываем - они тоже чем-то замыкаться должны.
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!©
Аватара пользователя
Kulibin
 
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 09.04.2005, 09:40
Откуда: Софрино-МСК-Уварово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Имя: Михаил

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение AvAst » 22.01.2009, 03:47

mrk писал(а):Меня интересует такой вопрос....

Ну, переключение с питания от батарей происходит примерно на ~40 км/ч. Опять же, скорость должна быть больше 40. Например, ехали мы в Анапу, так на участке тепловозной тяги (Крымская - Анапа) по пути "туда", все работало прекрасно вплоть до прибытия в Анапу. А вот на обратном пути, практически всю дорогу, электротитан отрубался периодически(=> и отрубался генератор), приходилось самим топить перед посадкой или по отправлению. Еще был момент, у меня весь рейс, почему-то, когда поезд начинал тормозить, выбивало защиту(ах, какая ночью дискотека была, когда я ее восстанавливал :lol: ), ПЭМ разобраться не смог, я - тем более, но в депо электрики через рейс починили.
Что до напряжения в розетках, ну смотря какой вагон, смотря с какой скоростью едет и какой преобразователь, на ТВЗ у меня 220 было на любой скорости (от генератора), на КВЗ(Воронежской капиталки) было 50В и то с натягом, но телефон более-менее заряжался; на Ammendorfe, там вообще ничего не было, ибо не было преобразователя, который когда-то кто-то спи%дил :D Вот на ДВРЗшных вагонах, там единственный плюс, это преобразователь на 220В и в розетках 220 есть, холодильник(не всегда), ну и пару раз нам попадались вагоны с кондером. Что интересно, кондер неплохо работал даже от батареи, но я его на стоянке свыше 2мин отрубал нафиг, батарея - дело такое =)
-Молодой человек, а у вас туалеты в вагоне есть?
-Ээээ... целых два!
-О_о, а где?
-[ипона мать....]
Аватара пользователя
AvAst
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 09.12.2006, 16:51
Откуда: Москва-Петрозаводск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение mrk » 23.01.2009, 21:00

Да, но всё-таки почему генератор выдаёт меньшее напряжение, чем батарея? Я мерил напряжение в розетке на 50В, то есть непосредственно в бортовой сети. При переходе на генератор оно уменьшается, да и так видно - свет меркнет. Ну, допустим, можно так настроить реле, чтобы оно переключало питание на генератор при меньшем напряжении, но как же тогда аккумуляторы от генератора заряжаются?? Ведь зарядить их можно только бОльшим напряжением.
mrk
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16.10.2008, 00:24
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Играю в: Auran Trainz
Имя: Олег

Re: Вопросы об устройстве пассажирс

Сообщение Alex_ProvodniK » 11.12.2012, 15:42

mrk писал(а):Да, но всё-таки почему генератор выдаёт меньшее напряжение, чем батарея? Я мерил напряжение в розетке на 50В, то есть непосредственно в.....


Все просто! на самом деле при скорости менее 40 км/ч в сеть вагона идет напряжение то, что на батарее оно может быть и выше 54В до 64В (смотря как батарея заряжена). при достижении скорости более 40 км/ч напряжение на генераторе больше чем на батареи (до 75В в пределе) а в сеть через блок управления напряжения генератора (БУНГ)(так и называеться) в сеть идет напряжение постоянное 50-54 вольта (от настроек блока зависит) вот и причина в том что лампы тускнеют! Да и это особенно заметно на ветках жд где часто остановки и много поезду стоять, или скорость движения мала, в вагонах подключают дополнительные группы, поднимая напряжение генератора, и увеличивая ток зарядки, вагон часто приходиться питаться от батареи, и иначе она не будет заряжаться, и в итоге бывает такое что напряжение батареи большое, но оно никогда не будет выше напряжения генератора
для наглядности во время движения посмотри на электро-шкафу в служебке проводника напряжение на вольт метре, при положении тумблера "напряжение" в положении "генератор/батарея"(если от генератора - то напряжение генератора, если от батареи то напряжение батареи), а при положении этого самого тумблера в положение "сеть" но видно напряжение сети вагона (при стоянке оно равно напряжению батареи)! поменять напряжение сети вагона возможно, но как не скажу! да и вообще проводникам лучше не лазить в электро-схемы, особенно глупым, это не их зона ответственности, и одно из самых тяжелых нарушений техники безопасности!
Alex_ProvodniK
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11.12.2012, 15:13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Саша

Пред.След.

Вернуться в [ЖД] Подвижной состав

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1