Информация: Уважаемые посетители! В течение нескольких месяцев на форуме существовала проблема с регистрацией новых пользователей, о которой администрации стало известно недавно. Если вы ранее пытались зарегистрироваться на форуме, но не получили на ваш e-mail письмо с ссылкой для подтверждения регистрации, просим вас зарегистрироваться повторно. Приносим извинения за доставленные неудобства. Если вы все еще испытываете проблемы с регистрацией на форуме, обратитесь за помощью на e-mail: mr.angelo@railroadsim.net

Сообщество RailUnion

Новости сообщества и объявления

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Storm » 28.07.2012, 02:15

Интересно как ты почувствовал эту самую динамику??
Еще расскажи мне, как физические величины могу отсасывать?? ты походу не в те игры играешь.
Любая система логических суждений является либо неполной, либо противоречивой
Аватара пользователя
Storm
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 13.01.2009, 22:08
Откуда: СЖД НДМ
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Играю в: Auran Trainz
Роль: Сотрудник РЖД
Имя: Pavel_Storm

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Paul M » 28.07.2012, 03:23

DStorm писал(а):Интересно как ты почувствовал эту самую динамику??

Её можно увидеть достаточно посмотреть как состав реагирует на набор и сброс тяги, при применении автотормозов, при применении прямодействующего тормоза, как движется в выбеге, как реагирует на профиль, прокатись с поездом в 280 осей сам все увидишь, если соображаешь конечно)
DStorm писал(а):как визические величины могу отсасывать??

Так же как и графические в вашем любимом трс, намек понятен, ага? :D
Западно-Сибирская Железная Дорога
Локомотивное Депо "Омск" (ТЧЭ-2)
Аватара пользователя
Paul M
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 23.04.2006, 00:37
Откуда: Россия г.Омск
Благодарил (а): 308 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Играю в: RailWorks
Роль: Сотрудник РЖД
Имя: Стас

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Skif » 28.07.2012, 12:04

Пауль, давай, я перечислю, что конкретно мне не нравится, что в ТРС, что в РВ. И аргументирую по возможности. Я шесть лет разрабатываю ПО и алгоритмы для железнодорожных симуляторов на работе, и "секу фишку", все-таки, в меру своих возможностей.

1. Рельсы в ТРС на МОИХ картах, что я делаю пока "в ящик" (так как загружен ПС), вовсе не картонные. Не стоит переводить тему в обсуждение ДЕФОЛТНОГО контента. Ежу понятно, что опытный пользователь его практически не использует. Даже если не способен смоделить для игры даже забор. У меня поголовно лежит на узких путях "Колея" препоследней версии, с ЛОДами, отражением облаков, рельефными насыпями и автостыком.

А проблема то - в том, что RW В ПРИНЦИПЕ пока не позволяет создать такой путь. Хотя бы нормальные объемные шпалы, а не все по шаблону (так как объект промежуточной геометрии - лишь один на звено). Именно это я и имел в виду.

2. Физика движения поезда доставляет, я с вами полностью согласен как тестировщик, тяжелые составы ведут себя адекватно. Но в то же время они не чувствуют уклонов менее 5 тысячных в принципе. Возможно, причина в неверной настройке параметров вагонов и локомотива, согласен, все таки, только начали строить их, опыта мало. Но в том же ТРС все-таки этот вопрос решаем вводом дополнительного правила физики в сценарий. Не исключаю, что нечто подобное возможно и здесь. Узкоколейный вагон весом в жалкие 10 тонн обязан чувствовать уклон начиная с 2 тысячных, а поезд в 6 таких вагонов плюс тепловоз в 24 тонны - скатываться на уклоне в 3 тысячных как только отпущены тормоза. Я этого не наблюдаю.

3. Второй важный пункт касаемо физики - отсутствует расчет трения в кривых и на стрелочных переводах. Состав на выбеге движется что в кривой, что в прямой одинаково. В ТРС физика кривой добавлена с 2009 года. Работает не очень (велика), но работает ведь.


Напоследок. Я отнюдь не защищаю ТРС, мне он тоже порядком надоел. Контент, который я сейчас строю, в первую очередь пойдет именно в Railworks. Но и слепо восторгаться им не буду.
Skif
 
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 01.10.2009, 17:42
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 838 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Имя: Дмитрий

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение supermax » 28.07.2012, 13:09

Дима, что есть, то есть, хотя с выходом RW3 я помню некий прогресс появился, т.е. в разделе физика РВ начал набирать очки: наклон ПС в кривых, реальная тряска кабины. Как помнится в ТРС данное делалось самими юзерами через скрипты, в метропроектах точно были тесты качения кабины, да и во многих проектах заметил на стоянках кабинки трясёт - синдром кривого скрипта. А насчёт ещё нехватки некоторых изысков в физике это точно, к твоим добавить самый главный минус, что при отцепке вагонов например под горку - они катятся пару секунд, а затем происходит срабатывание тормоза, из-за этого нельзя пока сделать сортировочную горку. Я вообще заново собираю все требования, попробую выйти на Мэтта (есть кое-какие лазейки), буду давить смелостью, где-бы найти все расчётные формулы влияние падения скорости от радиуса кривых ну и прочую теорию? У меня есть теория тяги, но там вряд ли что-то поможет, тут скорее нужна какая-то книга путейцев).
Paul M и DStorm, ребята Вы же работаете в РЖД, оба железнодорожника! Прекратите нападки, у каждой игры целый совок плюсов и минусов, глупо спорить, давайте жить дружно, не хватало ссор из-за глупых игр :)
7 раз подумай - 1 раз напиши.
supermax
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 24.08.2011, 14:03
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 238 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Играю в: RailWorks
Имя: Максим

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Skif » 28.07.2012, 15:51

РАсчет движения в кривой есть в книгах по тяговым расчетам подвижного состава. Тебе нужно будет на основе приведенных там формул вывести такую, в которой обязательно участвовали бы следующие параметры:

- колея рельсов, по которым едем. Есть в блюпринтах пути, в секции для укладки стрелок используется.
- мгновенное значение радиуса кривой. Берется из движка.
- скорость движения единицы ПС (мгновенная) . Берется из движка.
- база тележки. Нужно ввести в настройки вагона
- масса единицы ПС. Берется из настроек вагона.
- база локомотива. Можно также ввести в настройки или вычитать из геометрии вагона.

трение уменьшается при введении подуклонки пути. Это можно учесть, введя безразмерный коэффициент, связывающий текущий угол уклона пути в кривой с результатом расчета сопротивления.
Skif
 
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 01.10.2009, 17:42
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 838 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Имя: Дмитрий

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение supermax » 28.07.2012, 16:02

Skif писал(а):РАсчет движения в кривой есть в книгах по тяговым расчетам подвижного состава. Тебе нужно будет на основе приведенных там формул вывести такую, в которой обязательно участвовали бы следующие параметры:

- колея рельсов, по которым едем. Есть в блюпринтах пути, в секции для укладки стрелок используется.
- мгновенное значение радиуса кривой. Берется из движка.
- скорость движения единицы ПС (мгновенная) . Берется из движка.
- база тележки. Нужно ввести в настройки вагона
- масса единицы ПС. Берется из настроек вагона.
- база локомотива. Можно также ввести в настройки или вычитать из геометрии вагона.

трение уменьшается при введении подуклонки пути. Это можно учесть, введя безразмерный коэффициент, связывающий текущий угол уклона пути в кривой с результатом расчета сопротивления.

ммм...попробую поискать, всё считай имеется, правда немного не пониаю, что представляет из себя база локомотива и база тележки. Это что-то похожее на длина/ширина локомотива в определённых точках и длина/ширина тележки в опеределённых точках?
P.S. тяжело найти всё то, что у тебя включено в формулу, можно воспользоваться общими формулами приведёнными здесь :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тяговые_расчёты
Там есть формула: удельное сопротивление движению от кривой рассчитывается по эмпирическим формулам, при длине поезда более длины кривой, При длине поезда менее или равной длине кривой. Думаю раз мы хотим нормальной физики, то такие формулы то что надо, даже не уверен. что все формулы из этой вики статьи применяются в РВ, хотя это всё фундаментальное на ЖД.
7 раз подумай - 1 раз напиши.
supermax
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 24.08.2011, 14:03
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 238 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Играю в: RailWorks
Имя: Максим

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Skif » 28.07.2012, 19:07

База тележки - это расстояние между осями крайних колесных пар в тележке. База локомотива - это расстояние между шкворнями крайних подвижных тележек экипажа. Чем длиннее база тележки, тем устойчивее локомотив в прямых и хреновее вписывается в кривые. Чем длиннее база локомотива, тем сильнее деформируется его рама при прохождении неровностей пути, и тем большее сопротивление в кривой он также испытывает :) .


Эмпирических формул было бы более чем достаточно. Знаю примеры, где сопротивление считается и вовсе константой от радиуса кривой. И ничего, все довольны.
Skif
 
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 01.10.2009, 17:42
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 838 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Имя: Дмитрий

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение supermax » 28.07.2012, 19:52

не парься шеф, формулы взял из "Правила тяговых расчётов для поездной работы" Транспорт, 1985. Нормы и формулы рассчитаны Всесоюзным Научно-исследовательским институтом железнодорожного транспорта (ВНИИЖТ). Вот так вот :)
Вот такие формулы я так понял нужны, взяты из этой же книги:
7 раз подумай - 1 раз напиши.
supermax
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 24.08.2011, 14:03
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 238 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Играю в: RailWorks
Имя: Максим

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Skif » 28.07.2012, 21:53

Вполне годится, согласен. У меня в метро похоже.
Skif
 
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 01.10.2009, 17:42
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 838 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Имя: Дмитрий

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Paul M » 29.07.2012, 03:55

Skif
ЖД тренажеры это здорово, на какой НИИ работаешь, и какие практические и теоретические знания имеешь если не секрет?

Я тоже аргументирую по возможности, в меру своих знаний и опыта, я 4 года работаю помощником машиниста в грузовом движении, в месяц делаю в среднем 12 поездок по 600-680 верст каждая, за 4 года я намотал около 400 000 км на локомотивах серий - ВЛ10 всех индексов, ВЛ11/У/М/8, 2ЭС6 вот пошли пару лет назад еще, из них 200 000 км под моим управлением, и как реагирует поезд на вышеописанные манипуляции я представляю более чем хорошо, каждый день это видишь и ощущаешь.
По поводу движения под уклон, я пробовал для тестов делать 3‰ уклон, конкретно опускал километр на 3 метра, и ТЭМ2 у меня катился с горки как с небольшой группой вагонов, достаточно было зарядить тормоза и отпустить прямодействующий тормоз. Порекомендую тебе маршрут Андрюхи Фаната, там на выбеге тэмку раскатывает так что приходится перетормаживаться, правда я не знаю какой градиент он туда заложил, не слабый по ходу)
Еще по поводу физики мне дико одна вещь нравится в рв - упругость автосцепок, она проявляется как при прицепке, так и при растягивании и сжатии состава, прибываешь допустим на станцию, своим придерживаешь, поезд естесно сжат, к сигналу подтягиваешь, даешь 0.6-0.8кгс/см2 на остановку, останавливаешься свой зажимаешь, тормоза поезда отпускаешь - хвост поезда начинает немного откатыватся назад под воздействием фрикционных аппаратов автосцепок, это очень радует, именно поэтому когда ставят тебя на станцию под обгон, и полезная длинна пути совпадает с условной длинной поезда, дсп подсказывает чтоб держал поезд на тормозах до прохода обгоняющего поезда, чтоб он не выкатился за сигнал из за этого эффекта.
По поводу кривых и стрелок - не так важно на мой взгляд, даже на кривых больших радиусов, и стрелках 1/6, эффект сопротивления в тяге ничтожно мал, в симуляторе это будет сложно ощутить.
supermax писал(а):добавить самый главный минус, что при отцепке вагонов например под горку - они катятся пару секунд, а затем происходит срабатывание тормоза, из-за этого нельзя пока сделать сортировочную горку.

Да ты че, может это является плюсом наоборот? Приведу простой пример:
Едешь ты с поездом, и тут у тя происходит разъединение тормозных рукавов в составе между 1м и 2м вагоном поезда, или еще более позитивная вещь - обрыв автосцепок между первым и вторым вагоном.
Что произойдет с составом поезда на твой взгляд:
1. Он будет лететь за тобой без тормозов - как в трс?- а поезд тяжелый кольцовка 7000т)
2. Либо у него сработают тормоза как в раилворкс и он встанет с диким визгом?
"Автоматические тормоза работают по принципу - при каждом понижении давления в тормозной магистрали, автоматические тормоза сработают на торможение, т.е. произойдет прижатие тормозных колодок к поверхности катания колеса"
так что ответ думаю очевиден, радоваться надо за такие тормоза, а не плеваться.
А вот что пока не реализовали принудительный выпуск из тц это пока прискорбно, в реале поезд прибывает на расформировку, по поезду идут вагонники, и через выпускной клапан рабочей камеры воздухораспределителя (это такая цепочка под вагоном, если её дернуть - шипит- тем самым напрямую выпуская воздух из тормозного цилиндра в атмосферу) отдаивают каждый вагон, тем самым оставляя его без тормозов, вот такую фишку не помешало б реализовать, если ж нет, нарисовать на каждом вагоне трафарет " с горок не спускать" и катать с локомотивом по горе:) надеюсь до этого не дойдет :D
Вообще, на мой взгляд все эти графики, расчеты - полная ерунда, еще в трс заметил чем сложнее расчет тем дальше от реальности получаются настройки, каждый поезд индивидуален, и накат у разных поездов очень отличается, это зависит от многих параметров, порожняк - не катится, так как слишком большая парусность, и малый вес, его приходится всю дорогу на параллели тащить, зато быстро разгоняется и также быстро затягивается, тяжелый наоборот долго разгонять, зато хороший накат, СП 4 шунта достаточно чтоб скорость поддерживать. Но даже собери рядом два одинаковых поезда они будут отличатся по накату - и причин масса, от обтекаемости ветром, до отпуска колодок и регулировки трп, и состояния подшипников в буксовых узлах.
Лично меня рв очень радует в плане физики, более чем реально, и правдоподобно, бывает и похуже физика в реале, и потом если б он действительно был хуже трс я бы не стал переходить, "шило на мыло менять" никому не охота полагаю.
Западно-Сибирская Железная Дорога
Локомотивное Депо "Омск" (ТЧЭ-2)
Аватара пользователя
Paul M
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 23.04.2006, 00:37
Откуда: Россия г.Омск
Благодарил (а): 308 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Играю в: RailWorks
Роль: Сотрудник РЖД
Имя: Стас

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Mr. Angelo » 29.07.2012, 06:10

Paul M писал(а):По поводу кривых и стрелок - не так важно на мой взгляд, даже на кривых больших радиусов, и стрелках 1/6, эффект сопротивления в тяге ничтожно мал, в симуляторе это будет сложно ощутить.

Это ты напрасно... В тяге может этого и не заметишь, а на выбеге у меня есть пример из реальности: ТЭМ18ДМ резервом. Выезжаю с пути (горловину парка все представили? много стрелок), разогняюсь до 25км/ч и сбрасываюсь - дальше идут 3 пошерстных стрелки - по всем трем еду с бокового ответвления. После стрелок скорость снизилась до 18км/ч. Почему запомнилось - раньше после этих стрелок было участок метров 150 с ограничением 15км/ч - так вот так подгадывал чтоб лишний раз не тормозить :) Так что сопротивление качению на стрелках... оно есть, оно ощутимо. На ТЭМ7 на тех стрелках скорость падает не так сильно, где-то с 25 до 21км/ч: семерка тяжелее, при том что тележки у нее 2х осные (по две 2х осных тележки соединены промежуточными рамами типа) - сопротивление в кривой меньше.

Paul M писал(а):Что произойдет с составом поезда на твой взгляд:
1. Он будет лететь за тобой без тормозов - как в трс?- а поезд тяжелый кольцовка 7000т)
2. Либо у него сработают тормоза как в раилворкс и он встанет с диким визгом?

Я тебе лучше расскажу что в RW произойдет :))) Если ты отцепишь (ну типа саморасцеп ага) часть вагонов от своего состава, двигаясь ну скажем на скорости 50км/ч - то отцепленная группа вагонов отстав где-то на 100м встанет как вкопаная, и возможно будет издавать нехарактерные для стоящего состава звуки. Если ты решишь остановиться, и осадить головную часть поезда - чтобы сцепиться с "потеряными" вагонами - при приближении к ним менее чем на 100м они вдруг (вероятность 90%) ринутся тебе на встречу с той скоростью, которая была у них на момент их "зависания". Что это за херня? А это упрощение физики - типа когда игрок достаточно далеко от другого поезда (100м то это ахренеть какое расстояние!) у этого поезда включается упрощенный просчет физики, и у не управляемых вагонов (они без AI-локомотива) он выражается в такой вот "паузе" - когда игрок приблизится к этим брошеным вагонам - просчет физики возобновится, и они будут замедляться как и положено - на тормозах ведь.
Тут даже можно и ничего не улучшать, просто пусть увеличат это расстояние "паузы" до 2000м... физика там у вагонов не ахти какая сложная, чтоб вот так уж экономить ресурсы компа.

Paul M писал(а):Лично меня рв очень радует в плане физики, более чем реально, и правдоподобно, бывает и похуже физика в реале, и потом если б он действительно был хуже трс я бы не стал переходить, "шило на мыло менять" никому не охота полагаю.

Вот лично тебя, как локомотивщика с 4х летним стажем, должны были как раз таки насторожить странные характеристики тяги у подавляющего большинства ПС в RW... "откуда мне знать как оно ездит в реале?" Да хотябы по тому признаку что на 1й позиции любой тепловоз резервом в RW разгоняется...разгоняется...и разгоняется. Когда с поездом едешь, то чтобы прекратить разгон надо чуть ли не полностью сбрасываться, тогда как в реальности достаточно убрать 1-2 позиции. Тут только с электровозом Class 86 авторы заморочились - переписали там всю тягу скриптом. Ну может еще какой ПС есть. А так, тоже посмотри мое "мини-исследование" про тягу в RailWorks, если не видел. Это печально вообще, так то.
Аватара пользователя
Mr. Angelo
 
Сообщения: 3109
Зарегистрирован: 03.01.2004, 22:22
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 461 раз.
Блог: Просмотр блога (9)
Играю в: RailWorks
Роль: Сотрудник РЖД
Имя: Андрей

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Mikhail_72RUS » 29.07.2012, 11:39

Даже я хоть и не локомотивщик, и то заметил что когда например на ТЭМ2 с составом из 10 вагонов ты переводишь контроллер на первую позицию, он начинает разгонятся со временем под 70-80 км/ч. Хотя так не должно быть чтоб на первой же позиции скорость была высокой и это очень печально!
Изображение
Маршрут без сценария - это как сценарий без фильма, вроде он есть, а смысла нету.
Аватара пользователя
Mikhail_72RUS
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 23.01.2011, 12:10
Откуда: Российская Федерация, Тюменская обл, г.Тюмень!
Благодарил (а): 760 раз.
Поблагодарили: 552 раз.
Играю в: RailWorks
Имя: Михаил

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Skif » 29.07.2012, 11:39

Поддержу Андрея в нескольких пунктах :).

Я работаю не на нии, а на ОАО "АГАТ" , разрабатываю железнодорожные тренажеры и комплексы для метрополитенов :). Практический опыт - шесть сданных в эксплуатацию тренажеров вагона серии 81-717/14 и в разработке 740-ой и 760-ый. Теоретические знания такие же как у большинства здесь - 10 лет ж/д симуляторов, 6 лет ДЖД, высшее образование.

Сопротивление в кривой. На широкой колее, может быть, оно и не чувствуется (хотя вы том же метро я тебе приведу массу примеров, где лишь S-образная кривая позволяет скатываться с уклона в 40 тыс. так, что состав набирает лишних жалких километров 20-30 ) , но на узкоколейке (а я практически все раасматриваю через призму применимости к моему хобби) радиус кривых - до 40 метров, а у фельдбана и трамваев - до 25 метров. Может, девелоперам на трамвай и начхать, но обычный трамвайный вагон кривую в 25 метров пройти накатом не способен в принципе - со скорости в 10-15 км/ч он моментально становится раскорякой по середине кривой, если снять тягу. НОмерной состав из 5 вагонов на стрелочном съезде депо при марке стрелочных переводов 1/7 растягивается как миленький, если не включить ход.

Скатывание. Я проводил тот же эксперимент, что ты. Одиночный ТЭМ2 при отпуске тормозов на уклоне в 3 тысячных никуда не скатывается. А у нас один и тот же ТЭМ2. А должен скатываться. Я готов допустить, что можно сделать его более "скользким", но пока я не столкнусь вплотную с настройками трения при конверте собственных работ, выводов делать не буду. ПОка скажу так, как говорил - у существующего встроенного контента дерьмовый накат.

Тяговые - полностью и безоговорочно на стороне Андрея. Непрерывная тяговая характеристика, реализованная в RW, есть только у локомотивов с импульсным регулированием или с преобразователями на IGBT транзисторах. Во всех прочих случаях, где есть пусковой реостат или регулирование обмотки возбуждения при электропередаче тепловоза, семейство тяговых характеристик распадается по позициям. Что не учтено совершенно. Кстати, этот момент неплохо реализован в ТРС, откуда девелоперам неплохо бы взять пример. Их метод легко на такой переделывается - просто размножить предлагаемую ими зависимость мощность(фактически, ускорение)/скорость на вводимое при настройке локомотива число позиций, а ослабление поля разрешить включать отдельно. Тогда можно заскриптовать работу шунтовых контакторов в зависимости от скорости движения локомотива.

В противном случае, имеем то, что имеем - локомотивы с электропередачей разгоняются до макс.скорости на 1-2 позиции. Правда, медленно. Механика, еще со времен МСТС, работает удовлетворительно. Гидравлика заявлена, но ничем не отличается в работе от электрики. Увы.
Skif
 
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 01.10.2009, 17:42
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 838 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Имя: Дмитрий

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение Mikhail_72RUS » 29.07.2012, 11:47

Skif
После ваших слов, я что-то не хочу пока играть в RW, пока эти нелюди из RSC не добавят нормальную боле-менее нормальную физику! Это же не дело.
Изображение
Маршрут без сценария - это как сценарий без фильма, вроде он есть, а смысла нету.
Аватара пользователя
Mikhail_72RUS
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 23.01.2011, 12:10
Откуда: Российская Федерация, Тюменская обл, г.Тюмень!
Благодарил (а): 760 раз.
Поблагодарили: 552 раз.
Играю в: RailWorks
Имя: Михаил

Re: Сообщество RailUnion

Сообщение supermax » 29.07.2012, 12:15

С такими запросами как у нас, я читал разные форумы, но по-моему мы больше всего тербуем, хотя и меньше всего производим)) С такими запросами им вообще стоит прочесть эту книгу:
7 раз подумай - 1 раз напиши.
supermax
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 24.08.2011, 14:03
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 238 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Играю в: RailWorks
Имя: Максим

Пред.След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1